![]()
Da neke teme nikad ne zastarevaju, potvrđuje i intervju koji je, danas na žalost pokojni, Vid Vukasović vodio sa znamenitim Dušanom Pajinom – stoga ga, ovom prilikom, prenosimo u celosti. Uživajte!
IZMEĐU KULTURA ISTOKA I ZAPADA
– Razgovor sa Dušanom Pajinom
Naš sagovornik je autor 10 knjiga i više kraćih radova iz istorije kulture, ali je mnogim čitaocima iz regiona (teritorija bivše SFRJ) više poznat kao glavni urednik i pokretač časopisa ”Kulture istoka”, koji je uređivao od prvog broja (1983) do gašenja (1992). „Dečije Novine” iz Gornjeg Milanovca morale su tada, naime, da obustave i nekoliko drugih časopisa – kao što je, na primer, bio „Moment” – jer su se kao i neki drugi izdavači i institucije u to vreme našli pred stečajem, zbog međunarodnih sankcija uvedenih protiv SR Jugoslavije.”Kulture istoka” su tokom nepune decenije svog izlaženja ostavile tako dubok utisak na prostorima bivše Jugoslavije da se još i danas, kako nam kaže naš sagovornik, javljaju pojedini čitaoci iz raznih delova bivše države, tražeći poneki broj ugašenog časopisa.
Dušan Pajin se bavi istraživačkim i spisateljskim radom već više od četiri decenije (vidi napomenu na kraju teksta). I posle prestanka izlaženja „Kultura Istoka” nastavio je da proučava istoriju kulture, kako Istoka, tako i Zapada, a neposredan povod za ovaj razgovor je njegova knjiga, „Put zmaja“ (rečnik taoizma).
ISTORIJA KULTURE I FILOZOFIJA UMETNOSTI
Kad se posmatra krug interesovanja i teme njegovih knjiga, može se uočiti da je to istorija kulture, u različitim aspektima i izvodima – od filozofije i religije, do umetnosti i nauke. To nas je navelo da, pre nego što pređemo na razgovor o njegovoj knjizi, najpre potražimo odgovore na nekoliko načelnih pitanja.
1. Šta vas opredeljuje za vaša istraživanja i pisanje?
– Polazna motivacija je nešto što bih nazvao „duhovna radoznalost”. Nekad je u pitanju neposredan motiv (da nešto bolje upoznam), a nekad dugoročna inspiracija, ili podsticaji, koje sam (nekad) uspevao da ostvarim tek posle više decenija (kao velike krugove, kako ih ja zovem). Na primer, 1960. godine sam čitao knjigu G. Pikona Panorama savremenih ideja, u kojoj je bio jedan citat iz Malroove knjige Glasovi tišine, koji je za mene bio veoma podsticajan. Tek 1996. (kad sam bio u Tajpeju) došao sam do engleskog izdanja te knjige i shvatio da je on pristupao istoriji kulture (i filozofiji umetnosti) na način koji mi je veoma blizak. Onda sam iste jeseni u „Kolarcu” održao predavanje o tome, a ispostavilo se da je tih dana u Parizu obeležavana 20-godišnjica njegove smrti (prenet je u Panteon). Drugi primer – od 1962-68. sam pisao likovne kritike u „Studentu”, a (tek) 1994. sam dobio priliku da predajem filozofiju umetnosti na Fakultetu likovnih umetnosti. Treći primer – 1968. sam došao do zaključka da moram odgovore na neka pitanja da tražim i u filozofijama Istoka i nastavio sam to da činim do danas, a 1983. sam pokrenuo časopis KULTURE ISTOKA. Četvrti primer – 1970. objavio sam svoj prvi tekst o taoizmu, 1972-3. sam učio kineski, 1993, sam prvi put išao na Tajvan i pisao studiju o kineskom budizmu, a 2004. objavio rečnik taoizma. Posle velikih krugova vezanih za kulture Istoka, vraćao bih se u pojedinim decenijama na evropsku kulturu i teme, a poslednjih nekoliko godina sam dobio i priliku da predajem (na engleskom) „Evropsku kulturu” kao izborni kurs na postdiplomskim studijama Univerziteta umetnosti u Beogradu.
![]()
2. Ovi opisi sugerišu podsticaje i poduhvate koji deluju iskidano, sa neizvesnim perspektivama i ishodima. Na koji način ste uspevali da uspostavite integritet potreban za pisanje (bar) jedne knjige?
– Kad gledam unazad onda mi se i istorija kulture (i vlastita egzistencija) prikazuju kao niz fragmenata, koji se nekad povezuju, a nekad ostaju da vise svaki za sebe (ili u međusobnom sudaru), nekad u smislenom, a nekad besmislenom nizu. To je jedan od razloga što su mi uvek bila strana ona nastojanja (koja dostižu vrhunac između 60-80tih godina prošlog veka – karakteristična za New Age i slične tendencije) da se postigne neka velika sinteza (po meni – kao neka „velika čorba”) u koju pod imenom „ezoterija” ide sve (anything goes) – od astrologije, preko alhemije, Junga, psihodelije, do mistike, Istoka, Zapada i sl. U tom smislu, u meni postoji izvesna prosvetiteljska crta, te bilo kojoj temi da sam pristupao (od joge, do xy…) uvek sam nastojao da u to unesem dodatno razumevanje, a ne dodatnu zbrku (jer su istorija i kulture – a ne samo stari tekstovi, ili novi, dobijeni „telepatskim putem” od lama, vanzemaljaca, ili pokojnika – inače dosta zbrkani).
Dakle, drugi motiv je bilo „razumevanje”. Ja sam najpre nastojao da sam nešto upoznam i razumem, a kad bih to postigao (ili mi se činilo da sam postigao), u meni se budilo osećanje da to treba i drugima da prenesem (Prust to na jednom mestu ovako opisuje – „ono što je moglo da mi se desi u vremenu nije mi bilo važno – jedino važno bilo je da ona vanvremena istina, čiji sam nosilac od malopre bio, dođe na sigurno mesto – na trajne stranice”).
Treći motiv mojih interesovanja (bilo) je uverenje da bih mogao svojim radom da doprinesem miru i toleranciji u ovom regionu (znam da sam tu podbacio, ili je to bilo tada nemoguće – to je bilo pre nego su nastale NVO). Međunarodna izložba fotografija „Porodica čoveka”, koja je 1956. godine bila organizovana i kod nas u galeriji „Cvijeta Zuzorić”, na mene trajno uticala u duhu kosmopolitizma. Od 1981, kad sam prvi put čuo-saznao za secesionističke planove pojedinih tadašnjih jugoslovenskih republika, počeo sam da strepim od građanskog rata i svoju zebnju sam delom stišavao radom za koji mi se činilo da izražava kosmopolitski duh (ukrštanje kultura Istoka i Zapada), ideje jedinstva kultura i trend ujedinjenja Evrope (verovao sam da će to preteći – preduprediti – rastakanje Jugoslavije).
Četvrti motiv je bio moj duhovni opstanak. To je (između 1962-1991) bilo povezano sa traganjem (duhovnom arheologijom) na velikim nalazištima kulturne istorije čovečanstva. Kad sam bio primoran da, od 1991, gledam kako jedni Jugosloveni ubijaju druge Jugoslovene, kao svoje velike neprijatelje (jer ih je neko naveo da ih smatraju smetnjom u ostvarenju velikih ciljeva), to traganje je dobilo nov okvir. Ostao sam sa osećanjem da se za mene ceo jedan svet srušio (zajedno sa osećanjem bazičnog poverenja u ljude). Građanski rat, getoizaciju (i različita rastakanja, kriminalizaciju društava i pojedinaca) sam doživljavao kao ličnu katastrofu (iako sam fizički bio pošteđen – za razliku od izbeglica, ili žrtava rata). To duhovno urušavanje sam pokušavao da ublažim i preživim, tražeći uporište(a) u istoriji kulture i umetnosti različitih kultura i perioda.
Peti motiv je vezan za nešto što bi možda spadalo u Jungov sinhronicitet (smislenu koincidenciju), u ovom slučaju kulturni sinhronicitet. Recimo, dok sam radio na studiji o jednom liku (kineskoj svetici, bodhisatvi Kuan-jin) važnom za kineski budizam, uočio sam niz sličnosti sa našim običajima vezanim za svetu Petku. Ili, recimo, crven konac se koristio u vedskoj tradiciji kao zaštita protiv uroka (zle sile), a koriste ga i taoisti, Jevreji, Italijani, Srbi i drugi. Interesantan je i jedan drugi primer. Čitajući knjigu jednog američkog istoričara umetnosti, naišao sam na podatak da su 1242. godine Mongoli, tokom opsade Beograda (koji je tada bio pod mađarskom vlašću) zarobili i jednog francuskog zlatara (Gijoma Bušea) i odveli ga sa sobom u Karakorum (tada mongolsku prestonicu), gde je napravio fontanu u kanovoj velikoj prijemnoj dvorani. Tragajući za ovim primerom ukrštanja kultura, saznao sam još neke stvari i detalje i napisao jedan tekst (“Pariz – Karakorum – via Beograd”) na engleskom, za skup u Londonu (2001 – Preplitanje kultura – srednjevekovna i barokna umetnost, od Budimpešte do Kotora).
3. Kada se pogleda vaša stranica na internetu (http://dekart.f.bg.ac.yu/~dpajin) vidi se da ste, počev od 1988. godine (čak i za vreme sankcija), učestvovali sa radovima na mnogim međunarodnim skupovima, ali da na većinu njih niste mogli da otputujete, jer niste mogli da obezbedite putne troškove. Šta vas je ipak motivisalo da ipak šaljete radove?
Činio sam to iz dva razloga. Prvo, to su bili kreativni odgovori na kreativne izazove. Smatrajući da su povodi dobri i da imam šta da kažem, pisao sam i slao radove. Organizatori su prihvatali moje radove i nekad su ih (na skupu) čitale strane kolege, a po pravilu su uvršteni i u zbornike koji su objavljivani posle skupova. Poslednje moje takvo učešće je bilo na Svetskom kongresu estetičara u Tokiju (2001) sa radom o svetskom haiku pokretu.
Drugo, u vreme sankcija, to je bio vid otpora getoizaciji i diskriminaciji, koja je nametnuta ovom području 1992, a u izvesnoj meri traje – u različitim vidovima – još uvek, ponekad i u sasvim neočekivanom vidu. Noviji primer (jula 2005) je bio kako „međunarodna zajednica” odaje poštu žrtvama jedne strane u ratovima na ovim prostorima. O tim žrtvama se mesecima piše, a za žrtve druge strane se „ne zna”).
![]()
4. Pored 10 objavljenih knjiga imate i tri neobjavljene knjige na srpskom i jednu na engleskom. Šta vas i dalje motiviše za rad?
– Jednom prilikom kad su me upitali kako bih definisao kulturu, rekao sam da je to: kreativni odgovor, na destruktivne izazove. Dakle, to je moj odgovor na destruktivne izazove – a nekad (napola u šali) kažem da je to moj tip treninga. Kad sam imao četiri godine, jako sam se razboleo i jedna od posledica je bilo to što mi je na najmanji napor išla krv na nos, koju sam mogao da zaustavim ležeći i gutajući krv, dok ne stane. Tako sada razmišljam i pišem o pojedinim temama, iščekujući da će veliko „krvarenje” da stane.
U sličnom kontekstu, za vreme NATO bombardovanja 1999, Saša (Marinković) i ja smo se dogovoili da krenemo da radimo – nešto „otkačeno” u tim okolnostima – na rečniku taoizma. Napravili smo neku vrstu anti-urok ili egzorcističkog saveza – radićemo na tome predano, kao da imamo najbolje akademske uslove i obećanje moćnog sponzora da će nas nagraditi mirom i srećom za naš rad.
Nekad imam i fantazme. Jedan od njih mi otkriva smisao stare ideje o „povratku u prvobitno stanje” (restitutio ab ovo) – jutro je, ja se budim, a u prvim jutarnjim vestima javljaju da su raspad Jugoslavije i građanski ratovi bili samo deo scenarija i virtuelnog snimanja drugog dela filma „Wag the Dog”. Zatim se recituje (moja omiljena) pesma Jovana Dučića („Dubrovački madrigal”), koja završava stihovima – Igraćemo vals ko prije, kao da nikad ništa bilo nije.
„PUT ZMAJA” ILI – SEME BUDUĆNOSTI U STAROJ KINI
Nema sumnje da taoizam, i pored toga što je jedan od najznačajnijih fenomena kineske kulture, kako kao filozofski pravac tako i kao religija, još uvek „pomalo zbunjuje ne samo Zapadnjake već i same Kineze”, kako se ističe i u uvodu rečnika taoizma, koji je naš sagovornik objavio kao koautor sa Aleksandrom Marinkovićem, pod naslovom „Put zmaja” (IK Dereta, Beograd, 2004, str. 240). Do sada, naime, na srpskom jeziku nije bilo ovakve publikacije, a nju koliko nam je poznato još nemaju ni mnogi drugi evropski narodi, posebno ne u našem delu Evrope.
5. Šta to „zbunjuje”? U čemu je specifičnost (i sličnost) taoizma u odnosu na druge dalekoistočne religije i filozofske pravce?
– Poređenja se mogu praviti između taoizma i konfucijanizma (koji su približno u isto vreme – 6-5. v. st. ere – potekli na tlu Kine) i taoizma i budizma (koji je približno u isto vreme nastao na tlu Indije). Sva tri učenja razvijaju se najpre kao filozofija, a kasnije (krajem stare, ili početkom nove ere) dobijaju i religijska obeležja i institucije, s tim što filozofsko „krilo” nastavlja svoj razvoj i opstanak.
To obično zbunjuje mnoge zapadne autore, pa jedni, recimo, kažu da su konfucijanizam ili budizam „religije bez boga”. Međutim, onda kad su dobili i religijske institucije i značenje, oni su razvili ekvivalent za „Boga” (oboženi Konfucije i Buda). Drugi pak misle da su tu bile u pitanju samo religije (tj. da je filozofija „postojala samo u staroj Grčkoj”). U rečniku smo to razjasnili, jer smo obuhvatili i objasnili i filozofiju i religiju taoizma, koje u mnogim stvarima imaju sasvim suprotna stanovišta (kao i filozofija i religija na Zapadu). To je, recimo, slučaj kad je reč o odnosu prema smrti. U filozofiji taoizma smrt se prihvata kao normalna ekološka karika u velikoj zajednici živih bića, a u religiji taoizma se teži besmrtnosti i ona se obećava vernicima.
Razlike između filozofije taoizma i konfucijanstva je u tome što je prva ekocentrična, a druga socio-centrična, tj. okrenuta institucijama društva i u njima traži odgovore na najvažnija pitanja. Razlika između filozofije taoizma i budizma je u tome što druga traži konačno rešenje ljudske egzistencije (i patnje) u izlasku iz sveta života (s one strane rađanja i umiranja), a taoizam ga nalazi upravo u prihvatanju sveta života.
6. Kada je taoizam postao religija?
– Taoistička religija se javlja i uobličuje oko 500 godina nakon nastanka filozofije taoizma, odnosno krajem stare i početkom nove ere. Moglo bi se reći da je ta religija nastala delom i kao izraz izazova koji je dolazak budizma predstavljao u Kini (u prvim vekovima naše ere). Negde od 1. veka pa tokom narednih hiljadu godina taoizam razvija svoj panteon, ideju raja (područje besmrtnika) i pakla, hramove, sveštenstvo itd., kao i samu instituciju vere, kao osnovnog činioca spasenja. Naravno, tu je i sprega sa vladajućim strukturama, koje će povremeno biti više naklonjene taoizmu ili konfucijanizmu, ili budizmu.
![]()
7. Kako je taoizam uticao na kinesku umetnost?
– Taoizam je uticao na kinesku umetnost pre svega svojim naturalizmom – pridavanjem značaja prirodi i odnosu čoveka i prirode. Stoga se u kineskoj umetnosti (književnosti, slikarstvu) ta dimenzija (uživanje u lepotama prirode) javlja pre nego na Zapadu. Otuda u kineskoj poeziji i slikarstvu (pejzaž) to iskustvo biva artikulisano više vekova pre nego na Zapadu. Druga dimenzija je uključivanje taoističkih boema („otkačenjaka”) u umetnost, a to je dimenzija koja će na Zapadu doći do izražaja tek sa boemskom tradicijom.
8. Možete li nešto reći o uticaju taoizma na kinesku medicinu i alhemiju?
– Taoizam je dosta uticao na razvoj i uobličenje akupunkture i nekih drugih grana medicine (fitoterapija), a alhemija (spoljna i unutarna – o tome detaljnije u samom rečniku) je bila prevashodna preokupacija u jednom delu religijskog taoizma, kroz traganje za eliksirom besmrtnosti.
9. U kojoj je meri taoizam prenet van Kine, posebno na susedne azijske zemlje?
– Za razliku od budizma (ili hrišćanstva) taoizam (izgleda) nije bio misionarski nastrojen i uglavnom je bio ograničen na kinesku dijasporu u drugim – azijskim, ili zapadnim – zemljama.
10. Kakav je odnos između taoizma i nekih drugih dalekoistočnih filozofija i/ili religija, a posebno kakav je odnos sa budizmom (čan budizmom)?
– Kad je budizam prenet u Kinu, razvila se izvesna konkurencija i došlo je do uzajamnog uticaja. Pod uticajem budizma taoizam razvija religijska učenja i institucije, a pod uticajem taoizma, budizam razvija interes za prirodu. Tako nastaje specifičan smer u budizmu (čan – šire poznat pod japanskim imenom „zen”), koji će docnije (polovinom 20. veka) imati uticaja i na zapadnu kulturu i umetnost.
![]()
11. U kojoj je meri taoizam uticao na razvoj nekih popularnih kineskih veština, kao što su kung fu, tai-đi-čuan i slično?
– U taoizmu se najpre razvio jedan broj vežbi čiji je cilj bio dobro zdravlje i dugovečnost, a zatim se te vežbe transformišu i oblikuju i kao tip treninga u sprezi sa borbenim veštinama (posebno, veštinama goloruke borbe, jer su kaluđeri bili bez oružja). Na pomenute veštine su paralelno uticali i taoizam i (čan) budizam.
12. Jedna od najzanimljivijih odlika filozofije taoizma je ekocentričnost (ona predstavlja i to seme buduće filozofije). Dok su mnoge druge religije i filozofske škole bile antropocentrične, teocentrične ili sociocentrične, u taoizmu se javlja (posebno kog Čuang Cea) različito shvatanje, u mnogome u skladu sa najnovijim shvatanjima ekologije – pogled na prirodu ne iz ugla čoveka, već i iz ugla svih drugih (kako oni kažu: „deset hiljada”) živih bića. Kako tumačite ovakav razvoj?
– Ekocentrizam se u taoizmu razvio na osnovu dva stava. Prvi je filozofija prirode, a drugi je sagledavanje čoveka iz ugla te filozofije prirode – traženje svih odgovora na čovekova pitanja iz tog ugla. Ekocentrizam je karakterističan za filozofiju taoizma, dok ga religija taoizma napušta i traži odgovore u drugom pravcu (u odnosu čoveka i božanstva), kao i druge religije.
13. Jedno od pitanja u vezi sa taoizmom, ali i kineskim pristupom religiji i filozofiji uopšte je – kako su Kinezi izbegli nametanje jedne religije (po principu „jedna vera u celom carstvu”), odnosno kako je tokom kineske istorije postojala izvesna tolerancija između više pravaca, škola, pa i religija, što na primer u hrišćanskom svetu nije bilo zamislivo do kasnijih vremena?
– Tolerancija je postojala u nekim periodima, ali nije bila trajno stanje ni u Kini (izgleda da je istorija svuda bila slična). U određenim periodima postojala je tolerancija između konfucijanizma i taoizma, a dinastije su nekad bile sklone više jednom, ili drugom učenju. Ako uzmemo kasniji primer (kad su na tle Kine stigli budizam i hrišćanstvo) – vreme dinastije Tang (618-877 g.) – vidimo da je tokom skoro tri veka tu bilo i tolerancije i progona (krajem tog razdoblja). U većem periodu (618-845) postojala je tolerancija, kakva nije postojala na Zapadu, ni tada ni mnogo kasnije – jer je dopuštala razvoj konfucijanizma, taoizma, budizma i hrišćanstva (nestorijanci tu stižu 635 g.). Međutim, dva veka kasnije (845 g.), pred kraj dinastije, za vreme cara Vu-cunga, dolazi do suzbijanja budizma i hrišćanstva (razaranja budističkih hramova, prisilnog raspuštanja hrišćanskih manastira).
![]()
14. Neke postavke taoizma izazivaju iznenađenje savremenog čitaoca – to je na primer koncept relativnosti vremena i prostora, koncept do koga se na Zapadu došlo tek početkom dvadesetog veka, pa vas molim da i o tome nešto kažete.
– Čuang Ce dolazi do ideje relativnosti vremena i prostora, ali (za razliku od Ajnštajna) ne u fizičkom, nego u ekološkom kontekstu. Prvo, relativnost vremena u biološkom smislu znači da organizmi (sezonska biljka – viševekovno drvo) ne žive duže ili kraće – to tako izgleda iz ugla “neutralnog posmatrača-biologa,” koji ih posmatra u odnosu na “objektivno” (kalendarsko-fizičko) vreme. Organizmi žive jednako – tj. u skladu sa vlastitim životnim ciklusom (duže i kraće su ovde “spoljašnja” određenja u odnosu na datu vrstu). Drugo, oni ne stare “brže,” ili “sporije”, nego u skladu sa vlastitim ciklusom. Treće, životni, ili biološki prostor organizama (životna sredina) takođe je relativan (u odnosu na veličinu organizma, životni stil itd.).
Razgovor vodio Vid Vukasović
Napomena
Dušan Pajin prve tekstove objavljuje u listu «Student» krajem 1962. – od tada je objavio preko 400 bibliografskih jedinica (delom na engleskom, a prevođen je i na francuski i kineski). Objavio je 10 knjiga, a priredio 10 (objavljenih) zbornika, među njima i Antologiju savremene jugoslovenske poezije (na kineskom – dva izdanja, Taipei 1997, Peking 1998).
Spremne su mu za štampu četiri monografije: Lepo i uzvišeno (180 str.), Filozofija umetnosti – od romantizma do postmoderne (400 str.), Evropska kultura – situacije i likovi (250 str.) i (na engleskom – str. 140) Nature and Art – Činese Landscape Painters, kao i dva zbornika: Transpersonalna psihologija (str. 270) i Psihologija romantične ljubavi (str. 240).
Predaje filozofiju umetnosti (Fakultet likovnih umetnosti) i evropsku kulturu (postdipl. studije, na Univerzitetu umetnosti u Beogradu).
17.7.2005.
Konkurs Sablazne priče je završen.
Da neke teme nikad ne zastarevaju, potvrđuje i intervju koji je, danas na žalost pokojni, Vid Vukasović vodio sa znamenitim Dušanom Pajinom – stoga ga, ovom prilikom, prenosimo u celosti. Uživajte!
2. Ovi opisi sugerišu podsticaje i poduhvate koji deluju iskidano, sa neizvesnim perspektivama i ishodima. Na koji način ste uspevali da uspostavite integritet potreban za pisanje (bar) jedne knjige?
4. Pored 10 objavljenih knjiga imate i tri neobjavljene knjige na srpskom i jednu na engleskom. Šta vas i dalje motiviše za rad?
7. Kako je taoizam uticao na kinesku umetnost?
11. U kojoj je meri taoizam uticao na razvoj nekih popularnih kineskih veština, kao što su kung fu, tai-đi-čuan i slično?
14. Neke postavke taoizma izazivaju iznenađenje savremenog čitaoca – to je na primer koncept relativnosti vremena i prostora, koncept do koga se na Zapadu došlo tek početkom dvadesetog veka, pa vas molim da i o tome nešto kažete. 
– Šta te muči?
Ne volim rane pozive. Loše deluju na probavni trakt. Još kada se neko sa druge strane nakašlje, onako značajno, pred početak priče, odmah znaš da je sranje u najavi. Rani pozivi su horor. Telefon mu dođe kao smrtonosno oružje dokonih budala koje su poranile. Niko te neće pozvati u sedam ujutru i reći: „Čestitamo, dobili ste nasledstvo od bogatog ujaka iz Kanade“ ili „Želim da ti popušim kurac i kupim četvrt s mesom“. Ne, samo loše vesti uspevaju ujutru. Sto posto. Telefon je uporno zvonio. Beli – iskočilo je na displeju. Nakon što sam se bunovan javio sa druge strane se začulo najgluplje moguće pitanje: „Ko je?“
